ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — ОЛЕГ ТАБАКОВ
Чайка
МХТ

«У нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются»

Артур Соломонов, Новое время (The new times), 26.03.2007
У нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются. Вот как говорит современный классик Том Стоппард: «Искусство должно порождать состязание в великодушии». А мы пока живем согласно русской считалке: «В нашей маленькой компании кто-то сильно навонял. Раз-два-три — это сёдня будешь ты».

Олег Табаков — Артуру Соломонову

Несмотря на ставшую теперь привычной иронию, я готов утверждать снова и снова, что в России потребность в театре имеет глубокие нравственные корни. Из чего они растут? «Откуда эта потребность боли, которую невозможно утолить?» На этой земле, с ее страданиями? Короткий период благоденствия при Столыпине и Витте, а затем идиотское вступление в войну, потом Февральская революция, Октябрьский переворот, голод в Поволжье и на Украине, репрессии, проигранная война в Финляндии, война с немцами? Победа, добытая десятками миллионов погибших отцов наших. Вот Маяковский говорил: «Если бы выставить в музее плачущего большевика…» А если выставить русскую бабу и сосчитать литры слез, ею пролитых — сначала по отцу, потом по мужу, потом по сыну, потом по внуку? Когда я смотрю в Сталинграде на Родинумать, то думаю: «Господи, сколько ж ты слез-то пролила». При той истории, которую она вынесла на своих плечах, конечно же, велика потребность в чем-то, что возвысило бы ее страдания, очистило бы их. Конечно, она идет в церковь, но церковь редко дает то эмоциональное напряжение, которое дает театр. Поэтому то, что русский зритель ходит в театр, — для меня закономерность, а вовсе не свидетельство того, что он не догадывается потратить деньги на какие-то другие развлечения. 

Но Вы как человек, создавший театр, который уже 20 лет пользуется неизменным успехом, пришедший в МХТ в очень непростой период его истории и сделавший этот театр одним из самых посещаемых, должны знать, как изменился новый зритель, насколько трудно его привлечь и на какие компромиссы при этом приходится идти.
Я смею утверждать, что поднимаю зрителя до моего уровня. С 1957 года я никогда в жизни не играл в зале не то что полупустом, а в котором было меньше восьмидесяти процентов публики. Разве что только на целине в Карагандинской области в недостроенных коровниках. И то потому, что вовремя не подвезли доярок. А когда подвезли, я стал играть в коровнике мальчика из пьесы Розова, который рубил саблей мебель? Мой опыт, вызывающий пятидесятилетний интерес у публики, позволяет говорить о том, что я поднимаю зрителя до моего уровня, который, прошу прощения, явно выше среднего.

Многие из тех, кто принял участие в нашей дискуссии, утверждают, что уровень публики упал, ее новые требования к театру занижены. И театры создают спектакли в угоду ее вкусу.
Это не так. Мы имеем публику, которую заслуживаем. Если взять за эталон ту публику, которая ходила в 60 —70-е годы, публику острого гражданского темперамента, приходившую к Юрию Петровичу Любимову «ассоциировать», а не просто сопереживать, то этой публики уже нет, поскольку уже 17 лет нет той страны — Советского Союза. Театр подтекста и аллюзий сейчас не имеет никакого смысла. Я умирать буду, не забуду одного эпизода в Театре Маяковского на спектакле Петра Фоменко «Смерть Тарелкина». В самый патетический момент первого акта женщина, которая сидела рядом со мной, вцепилась в руку своей соседке и простонала: «Ты понимаешь, что они имеют в виду!» Меня же это всегда раздражало. Не надо мне этого ассоциирования! Я достаточно уверен в своем ремесле, чтобы извлечь из зрительного зала то же самое, но другими средствами — средствами воспроизведения актером живой жизни человеческого духа. Театр политической двусмыслицы ушел. Сгинул… Я до драматического кружка ходил в шахматный кружок, куда меня привела мама, чтобы уберечь от разлагающего влияния улицы. У нас там был такой Исай Бабаев, который, когда начинал проигрывать, надавливал локтем на край доски, и? все фигуры смахивались на пол. Вот так же, как Исай Бабаев, распорядилась история с театром политической двусмысленности. И когда я вспоминаю спектакли Юрия Петровича Любимова, меня менее всего занимает ряд политических аллюзий. Я помню те постановки Театра на Таганке, на которых я не «ассоциировал», а плакал: «Добрый человек из Сезуана», «А зори здесь тихие», «Дом на набережной», «Обмен» и другие. Не слова произнесенные, но страсти человеческие? Я сторонник такого воздействия на зрителя и работаю в этой манере. Когда я поправлял чулок на ноге, играя буфетчицу в пьесе Аксенова «Всегда в продаже», я это делал так, что после спектакля меня ждали два-три представителя нетрадиционной сексуальной ориентации? А играть по-другому не имеет смысла. Для меня зритель всегда прав. В любом своем проявлении. Эта точка зрения, слышал, не разделяется некоторыми моими коллегами, поскольку это, мол, мнение успешного театрального работника. Заранее приношу извинения по этому поводу.

Позвольте с Вами поспорить. В МХТ есть спектакль «Тартюф» в постановке Нины Чусовой, где Вы играете главного героя. Вы не можете не понимать, что эта постановка в художественном отношении очень уязвима. Однако зритель ходит на спектакль толпой и постановка имеет огромный успех.
Это тот случай, в котором ошибается зритель.

А как же аксиома «зритель всегда прав»?
Это то самое исключение, которое подтверждает правило.

То есть в этом случае никак нельзя сказать, что Вы поднимаете публику до своего уровня? Ведь происходит совершенно обратное.
Есть и в моей практике неудачи и ошибки. Это честный, честно исполняемый профессионалами спектакль. Но в данном случае мы не достигли желаемого результата, что, однако, не мешает зрителю испытывать подъем духа. Ну что делать? Скажешь что-то — и тебе аплодируют. Рожу состроишь — шквал оваций. 

У Вас нет презрения к такой публике?
Презрения к публике никогда не было и быть не может. Я люблю публику.

Почему же Вы, если считаете спектакль «Тартюф» не очень достойным, не снимете его с репертуара?
Может быть, и сниму. У меня спектакль «Тартюф» как гвоздь в голове. Там не доведено до дела кое-что? Но, вспомни, мною были не допущены до премьеры несколько спектаклей по пьесам знаменитых авторов, в постановке именитых авторов, с замечательными актерами, занятыми в них. Не получилось. Но на ошибках тоже учимся. В театре должна присутствовать не только высокая требовательность, но и мера риска. Впрочем, как и в жизни?

В кулуарах театральные деятели нередко говорят, что Вы превратили Художественный театр в коммерческое предприятие. 
Пусть достигнут результатов этого театра, и тогда мы продолжим этот разговор. И что такое коммерческое предприятие, что это за пугало? Синоним успеха? И «Белая гвардия», и «Гамлет», и «Мещане», и «Лес», и Астафьев, и Булгаков, и Ануй, и многое иное, что имеет у нас успех, — это коммерческий театр? Как говаривал один критик в 60-е годы, у меня от смеха могут выскочить пломбы?

Можно предположить, что они скажут, что таких результатов — успеха и кассы — они и достигать не хотят.
Дорогие мои, если вы хотите, чтобы с вами всерьез разговаривали, сделайте то, что сделано в этом театре! И тогда приду и поучусь. Я ведь русский артист, моим учителем был ученик великого актера Давыдова Василий Осипович Топорков. А Давыдов считал себя учеником Щепкина. У меня мощная корневая система. И то, о чем ты говоришь: «Ах, зачем так работать, да еще и для такого зрителя» — просто несерьезно. Попробуйте быть интересным зрителю полвека. И тогда мы с вами устроим дискуссию, чей путь вернее. Посмотрите — ведь взошли молодые звезды, и их немало. Однако же старый конь борозды не портит. (Смеется.) Спектакль «Амадей», идущий 24 года, где я играю с моим учеником Сергеем Безруковым, по-прежнему собирает полный зал. Этот спектакль — о вечных проблемах: что такое зависть, нестерпимая боль от сознания, что кто-то талантливее тебя…

Вам знакома такая боль?
Мне? Нет. Я завидую только двум категориям людей: тем, которые по-французски говорят, и кто умеет играть на скрипке и на фортепиано. Может быть, это связано с тем, что мне рано все досталось и что я сильно подкреплен со стороны кино, мультипликации, радио, грамзаписи…

Вы приводите в пример колоссальный успех театра, но для Ваших оппонентов успех — не аргумент.
Театр — это театрально-зрелищное предприятие. Почему-то мои оппоненты не вспоминают, сколько раз в своей переписке Станиславский и Немирович-Данченко задают другу другу вопрос: «А будет у нас успех?» Они не были ханжами, любили театр и не стыдились этой любви. А вне зрительского признания успеха нет. Внутренняя свобода актера рождается только при условии его мощной востребованности зрительным залом, доверия этого зала. И тут я отказываю своим оппонентам в праве полемизировать на эти темы, если у них нет зрительского признания. В этом случае они мне неинтересны.

Сейчас я выступлю как моралист.
Давай, попробуй.

В спектакле «Изображая жертву», который идет на Малой сцене МХТ, произносится огромный матерный монолог. Мат на сцене Художественного театра, на святой сцене — разве не потакание низменным вкусам аудитории? Не нарушение заветов отцов-основателей театра?
Это словоблудие и демагогия. Если еще в другом спектакле прозвучит мат, возможно, ты будешь прав. А поскольку это произнесено на спектакле по пьесе современных драматургов братьев Пресняковых — здесь с художественной правдой все в порядке, по моему мнению. И вглядевшись в измученную душу капитана милиции, который этот монолог произносит, мы поймем, что по-другому он высказаться не мог. Ну нет у него более сильных слов для рассказа о своих чувствах. Кстати, на билетах написано, что детям до 16 лет вход на этот спектакль запрещен.

Как бы Вы себя охарактеризовали как зрителя?
Я зритель благодарный.

Но на некоторых спектаклях Вы засыпаете.
Я засыпаю, когда ко мне перестает поступать информация. Я просто берегу свое время и занимаюсь тем делом, которое считаю в данный момент более целесообразным.

В Вашем театре идет спектакль «Копенгаген», где играете Вы, Ольга Барнет и Борис Плотников. Это сложный, трудный для восприятия спектакль о физиках, почти целиком построенный на диалогах. Какова гастрольная судьба этого спектакля?
Это непростая проблема. «Копенгаген» — не для тысячного зала. Очень сильный стресс я пережил, когда после антракта в спектакле, который играли в Киеве на гастролях, мы вышли на сцену и увидели, как сильно поредели зрительские массивы. Я принял решение играть этот спектакль в Москве, продавая билеты только в партер и бельэтаж.

То есть спектакли такого рода зритель посещает меньше. Разве это не проблема?
Проблема. Но искусство должно быть разным, как и зритель. Например, МХТ дает бесплатные спектакли в Домах культуры московских институтов, для того чтобы ангажировать будущего зрителя, приохотить его к театру. Однако дело обстоит не так печально, как ты себе представляешь. В начале сезона я пришел в Центр Мейерхольда на спектакль Студии театрального искусства Сергея Женовача «Захудалый род». В почти трехсотместном зале зрители были разной культурной подготовленности, но уходили они (зрители) после этого спектакля более близкими друг другу людьми. Как говорят, «толпа, прошедшая через театр, становится народом». И молодые артисты меня порадовали. Они были серьезны, честны и взволнованны. И я подумал, что российская Мельпомена по-прежнему способна к деторождению. А вчера, побывав в Мастерской Петра Фоменко на спектакле Евгения Каменьковича «Самое важное» по роману Шишкина «Венерин волос», порадовался еще раз. Умный, горький, талантливый спектакль. Зрители стоместного зала в течение трех с половиной часов сидели тихо, не кашлянув, не роняя номерков, затаив дыхание. Было понятно, что рассказанная история и про них тоже. Так что спорить о том, какие спектакли зрители посещают больше, а какие меньше, — занятие неблагодарное.

Валерий Фокин считает, что театры получили публику, подобную той, что пришла в театральные залы после революции 1917 года. И с ней необходима серьезная работа.
Насчет необходимости работы — совершенно согласен. А вот с утверждением, что мы получили публику образца осени 1917 года, не согласен. Мы получили публику mixed. Смешанную группу. Это, конечно, люди, подобные тем, которые пришли в МХТ после 1917 года, но и потомки современных рябушинских, морозовых и мамонтовых, уже отучившиеся в Оксфорде, МГУ, физтехе, МГТУ имени Баумана… Да и представители среднего класса ощущают насущную потребность театра. Я это вижу, глядя на очередь в двести-триста человек в день предварительной продажи билетов в МХТ. 

Столь смешанную публику можно привлечь один и тем же спектаклем?
Конечно. Талантом. И ничем другим. 

Но пример с «Копенгагеном» свидетельствует об обратном.
Тебе надо прийти на «Копенгаген» и посмотреть, как публика слушает этот спектакль. И как интеллигентна и благодарна она в конце этого спектакля.

Неужели Вам совершенно незнаком компромисс с публикой?
Главное для меня — сделать все, что я могу в этот вечер. Я прихожу на спектакль, чтобы отдать все накопленное.
Вы очень часто повторяете слово «успех». Судя по всему, для Вас другого критерия, кроме успеха, нет.
Да, для нас — для К. С. Станиславского, В. И. Немировича-Данченко и для меня в том числе — успех есть объективное подтверждение живого интереса зрительного зала, насущной необходимости театра. Для того чтобы успех был долгим, нужно всерьез владеть ремеслом. Публика, которую я редко обманывал, доверяет мне. Я могу рассказать, какого зрителя я больше всего люблю. Моя мама работала на двух работах, но жили мы небогато. И я вспоминаю, что частенько, когда мы с сестрой ужинали борщом, который мама варила на три дня вперед, она говорила: «Ребятки, к нам в Саратов приезжает Святослав Теофилович Рихтер (или Дмитрий Николаевич Журавлев). У нас почти ничего не осталось до получки. Можно я пойду?» Вот о каком зрителе я мечтаю? Во Владивостоке комнаты моей гримерной выходили не во двор, где парковались дорогие машины перед спектаклем. Я выбрал гримерную, из которой была видна тропинка: по ней бежали опаздывавшие люди, у которых таких машин не было. Они в своих ладонях несли билеты, купленные на «деньги моей матери». Господи, как я долго люблю эти лица!

У Вас действительно хорошо организовано театральное дело и отношения с публикой похожи на долгий счастливый брак. Но в театральной среде у Вас не возникает чувства одиночества?
Конечно возникает. Но тем не менее я ассоциирую себя с Марком Захаровым, Костей Райкиным, Галей Волчок. С большой любовью отношусь к некоторым спектаклям Петра Фоменко, Сережи Женовача. Но у нас гораздо больше разговаривают и дискутируют, нежели делом занимаются. Вот как говорит современный классик Том Стоппард: «Искусство должно порождать состязание в великодушии». А мы пока живем согласно русской считалке: «В нашей маленькой компании кто-то сильно навонял. Раз-два-три — это сёдня будешь ты». Как сказал великий Чехов устами Тригорина в «Чайке»: «Чего толкаться, всем места хватит».
2007
Соло для Заградника, Ольга Галахова, Независимая газета, 24.12.2007
В МХТ рассказали о таджикских стариках, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 10.11.2007
Кишлак с привидениями, Алла Шендерова, Коммерсант, 30.10.2007
Страшно далеки они, Глеб Ситковский, Газета.ру (Gzt.Ru), 9.10.2007
Ефремов поселился у Станиславского, Мария Москвичева, Московский Комсомолец, 6.10.2007
Он говорил за всю среду, Анатолий Смелянский, Культура, 4.10.2007
Его жизнь была полна отваги, Лев Додин, Виктор Гвоздицкий, Культура, 4.10.2007
С Ефремова начался отсчёт нового театрального времени, Олег Табаков, Литературная газета, 3.10.2007
Звезда Олега Ефремова, Ольга Кучкина, Комсомольская правда, 1.10.2007
7 лет без Олега Ефремова, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 1.10.2007
Современник, Ирина Корнеева, Российская газета, 1.10.2007
Ностальгия по позапрошлому, Елена Ямпольская, Известия, 1.10.2007
«Она уникальный слухач и нюхач в профессии», Глеб Ситковский, Газета, 17.09.2007
Табаков ищет талантливых детей и режиссеров, Ася Кравченко, Независимая газета, 13.09.2007
У Табакова наполеоновские планы, Московский комсомолец, 1.09.2007
Живой факел, Елена Ямпольская, Известия, 27.08.2007
Театры и камергеры, Ирина Мак, Известия, 10.08.2007
Цена вопроса, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 28.05.2007
Театр как его двойник, Марина Токарева, Московские новости, 25.05.2007
Последнее слово, Елена Губайдуллина, Независимая газета, 23.05.2007
Памяти Виктора Гвоздицкого, Григорий Заславский, Независимая газета, 23.05.2007
Умер Виктор Гвоздицкий, Алена Солнцева, Время новостей, 22.05.2007
Артист-парадоксалист, Роман Должанский, Коммерсант, 22.05.2007
Играл как дышал, Ирина Корнеева, Российская газета, 22.05.2007
Умер Виктор Гвоздицкий, Марина Райкина, Московский комсомолец, 22.05.2007
Невосполнимый Парадоксалист, Глеб Ситковский, Газета, 22.05.2007
Умер Виктор Гвоздицкий, Вечерняя Москва, 20.05.2007
Легенда не умирает, Марина Токарева, Московские новости, 18.05.2007
«Как мало я успела», Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 18.05.2007
Не осталось дней ее года, Татьяна Невская, Газета.ру (Gzt.Ru), 17.05.2007
Занавес, Варвара Карпеева, Российская газета, 17.05.2007
Девять дней одной жизни, Марина Райкина, Московский комсомолей, 17.05.2007
Не стало Татьяны Лавровой, Леонид Павлючик, Труд, 17.05.2007
Умерла актриса Татьяна Лаврова, Новые известия, 17.05.2007
Памяти Татьяны Лавровой, Отдел культуры, Время новостей, 17.05.2007
«Девять дней» и одна жизнь, Роман Должанский, Коммерсант, 17.05.2007
Женщина физиков и лириков, Марина Давыдова, Известия, 16.05.2007
Казус Катуриана, Алена Карась, Российская газета, 15.05.2007
Расскажи нам о зеленом поросенке, Олег Зинцов, Ведомости, 15.05.2007
Дети на сцене играли в гестапо, Марина Давыдова, Известия, 14.05.2007
Вчера детей душили, душили…, Ольга Егошина, Новые известия, 14.05.2007
Ужастик-то с идейкой, Анна Гордеева, Время новостей, 14.05.2007
Расскажу тебе сказку, дружок, Глеб Ситковский, Газета, 14.05.2007
Кирилл Серебренников приглашает на казнь, Алла Шендерова, Коммерсант, 12.05.2007
НОВЫЙ РУССКИЙ АКТЕР, Ольга Егошина, Экран и сцена, 05.2007
Где-то сценарий нашел режиссер…, Анастасия Плешакова, Комсомольская правда, 26.04.2007
«Мне не очень интересно нравиться», Анна Наринская, Коммерсантъ — Weekend, 20.04.2007
Спектакль по уму, Роман Должанский, Коммерсантъ-Weekend, 20.04.2007
Актер внутреннего театра, Екатерина Васенина, Новая газета, 19.04.2007
Актер внутреннего театра, Екатерина Васенина, Новая газета, 19.04.2007
«Это пьеса, которую копать и копать», Роман Должанский, Коммерсантъ Власть, 16.04.2007
Кранты на фронтах, Александр Гаррос, Эксперт, 16.04.2007
Человек-подушка (The Pillowman), Лиза Биргер, TimeOut Москва, 11.04.2007
Хочу разобраться, как должен быть устроен театр, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 6.04.2007
Попытка автопортрета, Марина Гаевская, Культура, 22.03.2007
Фанера над Парижем, Итоги, 12.03.2007
На горе сосна растет…, Марина Давыдова, Известия, 12.03.2007
Картонные страсти, Ольга Егошина, Новые известия, 7.03.2007
Пьеса в горошек, Алла Шендерова, Коммерсант, 7.03.2007
Человек, родившийся вместо другого, Павел Подкладов, NewsInfo, 27.02.2007
В авангарде тихих героев, Юлия Шигарева, Аргументы и факты, 21.02.2007
Кира Головко принимает поздравления, ГТРК «Россия-Калининград», 8.02.2007
Полина Медведева. Судьба актрисы — свершения и надежды., Жанна Филатова, Театральная афиша, 02.2007
Реабилитация Сальери, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 23.01.2007
Зачем они убили Моцарта?, Марина Давыдова, Известия, 23.01.2007
Следствие закончено — забудьте!, Анна Гордеева, Время новостей, 22.01.2007
Моцарта сгубили бабы?, Марина Райкина, Московский комсомолец, 20.01.2007
Вольфганг для двоих, Роман Должанский, Коммесант, 20.01.2007
Без вина виноватые, Ирина Алпатова, Культура, 18.01.2007
Кирилл Серебренников. Успех, Ксения Ларина, Эхо Москвы, 15.01.2007
Финита ля комедия, Итоги, 14.01.2007
Здравствуйте, вы - наша тетя, Елена Ямпольская, Известия, 12.01.2007
Клиент всегда прав, Ирина Алпатова, Культура, 11.01.2007
Талант убойной силы, Елена Лаптева, Комсомольская правда, 11.01.2007
Здравствуйте, я ваша племянница, Ольга Егошина, Новые известия, 11.01.2007
Мальчики-леденцы и Барби, Дина Годер, Время новостей, 11.01.2007
Безопасный смех, Григорий Заславский, Независимая газета, 11.01.2007
Шекспир на пенсильванщине, Ольга Фукс, Вечерняя Москва, 10.01.2007
Карма Кармен, Майя Крылова, Независимая газета, 10.01.2007
Моцарт примерит юбку, Вера Копылова, Московский Комсомолец, 9.01.2007
Ия Саввина в программе «Линия жизни», телеканал «Культура», 2007
Мой серебряный шар. Анатолий Кторов, Виталий Вульф, телеканал «Россия», 2007
Мой серебряный шар. Татьяна Лаврова, Виталий Вульф, телеканал «Россия», 2007