ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ — ОЛЕГ ТАБАКОВ
Чайка
МХТ

Беседа с Анатолием Смелянским


Александр Калягин. Странное это ощущение — видеть себя со стороны. Будто тебе напоминают то, что ты и забыть-то не успел. «Уходящая натура» — вот так, по-киношному, назвал свою книгу о театре Анатолий Смелянский. Это не театроведческое исследование, это не научный труд; по форме — мемуары, а по сути — театральный роман. Не скрою, я очень хотел, чтобы эта встреча состоялась, даже настаивал на этом, хотя вполне допускаю, что популярный артист или режиссер привлек бы к экрану больше зрителей. Итак, профессор, ректор Школы-Студии МХАТ, историк театра, театральный критик — Анатолий Смелянский. 

У меня в руках книга «Уходящая натура», которая вызвала очень много суждений. Многое из того, о чем ты пишешь, проходило не только перед моими глазами — я пропускал это через свое сердце. Скажи, пожалуйста, с твоей точки зрения, почему эта книга вызвала так много разных оценок, может быть, как ни одна твоя театроведческая работа?

Анатолий Смелянский. То, что возникла полемика, меня совершенно не смущает. Ну а как иначе — нормально, когда еще живы люди? И прекрасно, пусть спорят. Когда шельмуют — это нехорошо, ну а когда спорят? Уже появились десятки очень интересных статей и т. д.

Я хочу сказать об исходной точке этой истории. Мне стало ясно, что жизнь, нами прожитая, требует не? увековечения, но по крайней мере фиксации. Это может сделать каждый, я совершенно ни на что не претендовал. «Уходящая натура» — это моя жизнь, это Художественный театр, это Горьковский ТЮЗ, это Театр Армии, это Елена Сергеевна Булгакова, это Марков, это актеры, это вы все? А как люди будут реагировать — ну пожалуйста, я же про себя рассказывал, хотите про себя рассказать — расскажите. Кто-то считает, что я рассказал неправильно — расскажите правильно! У каждого есть эта возможность.

А. К. Твоя книга — это отчасти история театра, но отчасти и мемуары. Ты пишешь — и для меня это очень важно — и о разделе Художественного театра, свидетелем, участником которого я был?

А. С. Ты сказал, что я написал о распаде МХАТа? Нет, я не писал о распаде МХАТа, я писал о распаде советской цивилизации, частью которой был Художественный театр. Вначале я вовсе не писал мемуары, я понял это только потом. Ведь есть закон письма. Ты можешь начать писать мемуары, а выходит что-то другое; ты можешь начать писать роман — выходят мемуары. Когда я начал записывать какие-то впечатления, поначалу мне это казалось очень смешно — надо записать какие-то смешные, трагикомические случаи. Но чем дальше я писал, тем больше моя веселость улетучивалась и, может быть, у читателя возникает совершенно другое, невеселое, ощущение от книги, особенно под конец? Но ведь так оно и было под конец века, когда сначала разделился Художественный театр, потом развалился Советский Союз, потом какими-то взрывами, пластами пошло все разваливаться, расползаться, и в этом грохоте разваливающейся страны находился такой островочек — Художественный театр. Но и вы все стали разбегаться. Вдруг, в конце 80-х, ведущие артисты, которых Ефремов собирал 15 лет, когда казалось, что Художественный театр обладает труппой, которой и у Станиславского-то не было, почти все стали уходить, да и Калягин ушел. Я Ефремову сказал: «Олег Николаевич, как же так получилось, что все ваши ведущие артисты ушли?» И он тогда мрачно бросил фразу, которую не буду сейчас комментировать: «Они меня предали». Я помню, когда я тебе это рассказал (еще книжки не было) ты воскликнул: «Как предали?!» — и стал вспоминать, как ты ему писал письма, как он тебе отвечал? Вот давай поговорим, что произошло в конце 80-х, когда все обрели свободу, когда казалось, что МХАТ — это полигон, на котором все проверяется, что все, что произойдет со МХАТом, произойдет со страной. Я когда-то сказал об этом Ефремову, в начале 90-х, написав статеечку на эту тему, и он разозлился: «Ну что ты так прямо социологически — вот что со МХАТом, то и со страной». Казалось, он не верил в это, но потом — сам мистически уверовал: то, что произойдет с Художественным театром, обязательно произойдет с Россией. Это не он первый придумал, это было давно внутри Художественного театра. До революции был известный эпизод, когда Качалова спрашивают: «Василий Иванович, что так потускнел Художественный театр?» — тот Художественный театр. Ответ: «Вся Россия потускнела, что же Художественному театру не потускнеть?»

А. К. Для меня это вопрос достаточно больной, я не совсем согласен с тобой, но все равно это МХАТ, назови как хочешь, родина есть родина. Но все-таки был золотой век при Ефремове, когда ставили Додин, Гинкас, Эфрос, Розовский?

А. С. У Олега Николаевича — могу тебе сказать, хотя ты это знаешь так же - у него в последние годы выработалось стойкое отвращение почти ко всему, что происходило в современном ему театре.

А. К. Отвращение к «улице»?

А. С. К улице, к театру? Он иногда делал вылазки в театр, и ему почти ничего не нравилось. Ему казалось, что русская театральная идея обмельчала, что искусство артиста абсолютно куда-то ушло, что люди занимаются самовыражением? Он боялся это сказать, потому что это выглядело бы как старческое брюзжание «Вот в наше время, в наше время?» и т д. И это состояние совпало с его болезнью.

А. К. Я хотел бы предоставить слово студентам, которые, видимо, зададут интересные вопросы Анатолию Мироновичу Смелянскому. А потом я тебя еще двумя-тремя вопросиками помучаю.

Студенты. Анатолий Миронович, до появления книги несколько глав из нее были опубликованы в газете «Известия». Вам предложили это сделать, или это была ваша собственная инициатива?

А. С. Я уезжал на два месяца преподавать на лето и сотрудник отдела культуры газеты «Известия» Юра Богомолов попросил меня: «Ну дай что-то для публикации». — «Ну я не знаю что, я тебе по интернету пришлю книжку, которую я только что закончил». И я послал ему книгу — просто для ознакомления. И когда я уже уехал из России, я получил по e-mail сообщение, что «мы прочитали: и я прочел, и мои товарищи в руководстве газеты, и мы хотим печатать подряд — главами». Я был страшно смущен, потому что театральные книги «Известия» не печатают.

Некоторые подумали, что это моя пиаровская акция, поскольку время такое смутное? Ну подождите, ребята, вот книжка выйдет — почитаете? потому что кто-то один мне говорит: «А вот эта глава называется „Когда разгуляется“ — это про пьянку, что ли?» Я говорю: «Когда разгуляется — это строчка Пастернака, это „когда развиднеется“, когда жизнь становится ясной?» Для меня Ефремов в ситуации «разгуляется», как и для тебя, я убежден, как для любого, кто был с ним рядом, — это Ефремов другой! Мощный, абсолютно сбросивший с себя все социальные оковы, то есть — свободный человек! Вот про это я хотел написать. Но в «Известиях» дали «Когда разгуляется» без каких-либо объяснений, иллюстрацию — Пиросмани, стол, где сидят, гуляют, и пошло, и поехало? Но я сейчас могу только поблагодарить всех, кто начал писать мне эти гневные письма, потому что они невероятно быстро приковали интерес к этой истории. Но я не хотел этого пиара. Как теперь говорят — черный, серый, белый пиар? Не хотел я этого, и это совершенно случайно произошло. Вот так произошло.

Студенты. В своей книге вы пишете о том, какова была, например, функция завлита БДТ при Товстоногове или администраторов МХАТ при Ефремове. Какова была ваша функция в качестве завлита МХАТ? Приходилось ли вам, например, следить за реакцией зала, как это делала Дина Шварц? [Завлит БДТ — ред.]

Другие студенты. И хотелось ли повеситься?..

А. С. Хотелось ли повеситься? Поясню для зрителей. В своей книге я рассказываю историю об одной моей приятельнице, завлите театра Пушкина, которая была в очень сложных отношениях с Борисом Ивановичем Равенских. И в какой-то момент он «достал» ее до такой степени, что она решила насолить ему — и повеситься. В 5 часов дня, когда в театре никого нет, она уже приготовилась, крюк сделала, или лампочку привязала — над столом, заваленным графоманскими пьесами. Она взобралась под потолок, записку написала? В этот момент робкий стук в дверь — графоман какой-то проник, и, увидев ее, что-то делающую под лампочкой, говорит: «Вам помочь?»

?Я не следил за зрительской реакцией, не рассказывал Ефремову, кто что про него сказал. В силу того, что Ефремов, в отличие, может быть, от Товстоногова, не очень этим интересовался. Это был человек совсем другого разряда — не в смысле лучше или хуже — но он сам про себя что-то знал, и его не особенно волновали другие мнения. И наши отношения совершенно не строились на том, что завлит — это человек, который приносит информацию из внешнего мира. Это были отношения? трудно даже сказать, какие. Это отношения братские, это отношения глубоко серьезные. Потому что внутри него самого была невероятная, редчайшая для нынешнего времени, нециническая природа существования в театре. Он мог быть ужасным, и ты это знаешь, он мог быть человеком, которого невозможно было ни принять, ни? иногда даже рядом находиться трудно было, но каждый знал, даже ненавидевшие его знали, — это не циник. Это был человек, который не просто хочел что-то сделать, а много раз это делал в театре. Ему, наверное, не хватало человека, с которым можно было просто разговаривать. Не как с актером, не как с режиссером, а как с человеком другой профессии. И вот это, наверное, было самое важное.

Вообще завлит — понятие унизительное, это чаще всего понятие «подчиненный чему-то». Я никогда не ощущал себя с ним человеком обслуживающего цеха, литературного обслуживающего цеха.

А. К. Ефремову, я напомню, несли пьесы и без завлита.

А. С. Абсолютно.

А. К. На столе у него всегда лежала гора пьес и слева, и справа от него. Он постоянно что-то из них читал, даже по ночам?

А. С. Было бы интересно? вот я не написал об этом в книжке — написать о Ефремове как о завлите. У него была какая-то страсть к плохим пьесам, к переделке плохих пьес.

А. К. Ему была важна идея?

А. С. Да, если есть что-то, его задевающее, и это можно вытащить — это он обожал. Пьесу перестроить, перекроить, перешить, перелицевать, подчинить себе, пробиться, и если к нему с этой пьесой приходил успех, то ему казалось, что он и написал ее вместе с автором.

А. К. Первая пьеса, которую он поставил в Художественном театре — это «Сталевары». Помню, он меня пригласил, я был — юн и трепетен к Ефремову, и я был в таком ужасе? После я шел по Тверской, и думал: «Я ему напишу письмо?»

А. С. Ну ты все время любил ему писать письма?

А. К. Да, я обожал ему писать письма: что он не туда идет, что он не то делает, что нельзя ставить в Художественном театре такую пьесу. Но ему нравилась идея.

А. К. Расскажи, пожалуйста, что такое, по-твоему, театральная нравственность.

А. С. В сущности, любое искусство есть противоположность тому, что мы называем сводом законов. Нравственность — в плане этики? Внутренних отношений? Если ты в репертуарном театре, это серьезное дело — нравственность. Ты должен уважать человека, сидящего рядом с тобой, ты должен понимать, что это коллективное дело. Вот Олег был человеком советской коллективной и досоветской станиславской театральной нравственности. Все конфликты с тобой на чем были построены? Ему казалось, что артист Калягин или артистка Вертинская или артист Борисов — они все замечательные артисты, но они индивидуалисты, они все — на себя. А я ему говорю: «Но артист и должен на себя!» — «Нет, есть понятие Театра?». Все ваши письма (из того, что я читал) — на эту тему: что такое театр для актера и что такое театр для человека, который тянет на себе весь воз. Это и есть понятие нравственности в театре, и об этом можно говорить.

Но, по-моему, когда кто-то что-либо делает в искусстве — про это не вспоминает. Это в природе у человека — или есть, или нет.

А. К. А какие качества, по-твоему, театр сегодня совершенно утратил?

А. С. Почти не надеешься, не идешь в театр с надеждой встретиться с каким-то потрясающим, меняющим твою жизнь высказыванием театральным. Потому что 90 или 99 процентов вещей — ты видишь, что это сделано на потребу, что хотят заработать две копейки или, как у Салтыкова-Щедрина говорят в одной вещи: прейскурант на лице.

Студенты. Вы написали книгу об уходящей натуре. Скажите, пожалуйста, какие чувства вы испытываете сегодня — вам хотелось бы остаться с театром ушедшей эпохи, вернуться в то время?

А. С. Нет, я ни в коем случае не хотел бы остановиться или остаться в каком-то ландшафте другой эпохи. Может быть, потому, что жизнь моя изменилась — неожиданно — в последние годы, после смерти Олега Николаевича. Я вижу Школу, хожу — поневоле, обязательно — на экзамены и студентов смотреть. То, что кажется всегда умозрительным: «новое поколение приходит», «жизнь обновляется» — это все слова, а когда ты видишь каждый день, как она обновляется, как трудно, как интересно, как сложно? Нет, я хотел бы быть с этими ребятами, хотелось бы пожить подольше, посмотреть, что из них получится, когда они уже станут актерами, когда у них будет другое лицо, когда театр уже будет другим. Нет, я очень хочу быть с театром завтрашнего дня, и совершенно не хочется назад, клянусь тебе, при всех радостях того, что было пережито вместе. Туда возвращаться не хочется ни в коем случае. Есть свобода, есть ответственность за свою жизнь, есть одиночество — это нормально. Это нормально.


А. К. Спасибо.


1999
Юность — это возмездие, Нина Агишева, Московские новости, 30.11.1999
Ангелина Степанова — это уже история, Виталий Вульф, Независимая газета, 24.11.1999
Музейный Ибсен, Павел Руднев, Независимая газета, 24.11.1999
Наедине с большой сценой, Нина Агишева, Московские новости, 16.11.1999
Не наше все, Алена Карась, Независимая газета, 19.10.1999
Театр не для нас, Марина Давыдова, Время MN, 18.10.1999
Евреинов прощен, Роман Должанский, Коммерсант, 15.10.1999
Романс о влюбленном, Елена Светлова, Совершенно секретно, 1.04.1999
1998
Не стало Сергея Шкаликова, Григорий Заславский, 9.12.1998
С. Т. Морозов и постройка театра, Московская перспектива, 27.10.1998
Судьба Татьяны Лавровой, Наталья Васина, Аргументы и факты, 1.02.1998
1997
1996
1995
Интервью Ангелины Степановой о Константине Станиславском, видеосюжет телеканала «ТВ-Центр», 11.06.1995
1993
1990
1988
1987
Не хлебом единым, Нина Агишева, Правда, 22.02.1987
Колоратурный контрабас, Мария Седых, Литературная газета, 28.01.1987
1986
«Горько!», Юлий Смелков, Московский Комсомолец, 28.12.1986
1983
Верить и побеждать, Нинель Исмаилова, Известия, 16.11.1983
Покоряющий образ вождя, Г. Терехова, Советская культура, 6.11.1983
1982
Искусство постижения красоты, В. Бернадский, Вечерняя Алма-Ата, 22.09.1982
Завещаю векам, Александр Колесников, Комсомолец Кубани (Краснодар), 22.04.1982
Встречаясь взглядом с Лениным, Георгий Капралов, Литературная Россия, 12.02.1982
Перед бессмертием, М. Строева, 20.01.1982
Великая наука побеждать, Н. Потапов, Правда, 12.01.1982
Так победим!, Инна Вишневская, Вечерняя Москва, 5.01.1982
1981
Завещаю грядущему, Андрей Караулов, Советская Россия, 31.12.1981
Вечера с Мольером, Б. Галанов, Литературная газета, 16.12.1981
Смех и слезы Мольера, Николай Путинцев, Московская правда, 13.12.1981
Тартюф, Оргон и другие, Н. Шехтер, Комсомольская правда, 20.11.1981
Тартюф сбрасывает маску, В. Широкий, Советская культура, 13.11.1981
«Мышеловка» для Тартюфа, В. Фролов, Вечерняя Москва, 27.10.1981
Сражение в доме Оргона, Н. Лейкин, Литературная Россия, 23.10.1981
1977
Правда бывает только одна, Андрей Караулов, Строительная газета, 16.12.1977
Вина и беда Игната Нуркова, Александр Свободин, Литературная газета, 30.11.1977
Заседание парткома продолжается?, Григорий Цитриняк, Литературная газета, 5.10.1977
Познай самого себя, Н. Толченова, Литературная Россия, 11.02.1977
1976
1975
Протокол откровения, В. Харитонов, Известия, 24.10.1975
«Заседание парткома», Т. Владимирова, Вечерняя Москва, 14.10.1975
1974
Человек и дело, Лариса Солнцева, Советская культура, 29.03.1974
1973
Театральный разъезд, Виктор Комиссаржевский, Известия, 29.06.1973
«Старый новый год», М. Строева, Вечерняя Москва, 28.06.1973
Найди силу в себе, А. Бочаров, Комсомольская правда, 15.06.1973
Увеличивающее стекло?, Ольга Кучкина, Московский Комсомолец, 9.06.1973
Многоуважаемый зеркальный шкаф?, Галина Кожухова, Правда, 25.05.1973
Олег Ефремов: «Люблю рабочую среду», А. Галин, Социалистическая индустрия, 1.03.1973
Хроника жизни одного цеха, Александр Свободин, Комсомольская правда, 27.01.1973
Очистительная сила огня, Н. Лейкин, Литературная Россия, 12.01.1973
Помни о человеке, М. Строева, Вечерняя Москва, 5.01.1973
1966
1958
1956
1952
1948
Как я стал актёром. Вспоминает М. М. Тарханов, Театрология (Старое радио), 08.1948
1946
Михаил Тарханов читает «В людях» М. Горького, Театрология (Старое радио), 30.05.1946
1929
Демиурги подмостков, Меценат и Мир